2010-09-11

Finante personale, case, economii


Finante personale, case, economii

Pe scurt : daca doriti sa cumparati o casa mai asteptati. Daca aveti credit economisiti in aceeasi moneda. Daca faceti totusi credit, luati-l in moneda in care primiti salariul.

Atentie : sfaturile sunt date cu buna credinta, dar pot fi gresite. Nu am nici o pregatire formala care sa ma ateste pentru consultanta financiara. Fiti in general sceptici la orice sfat care promite castiguri usoare.


Context:
Ne aflam in plina criza economica mondiala si nationala. Nu se stie cat de jos va mai cadea si cand isi va reveni. Stim insa ca pe timp de criza multi pierd si foarte putini castiga. Cel mai realist ar fi sa minimizam riscul de pierdere, orice incercare de castig vine cu un risc foarte mare de pierdere in situatii volatile precum cea de acum.


Bula imobiliara

 Preturile la apartamente au crescut aberant, oamenii au platit tot mai mult in asteptarea ca pretul va creste in continuare. Astfel de bule au forma din graficul urmator (proportiile si plasarea Romaniei sunt orientative)


(sursa Irvine Housing Blog Irvine Housing Blog via http://economiapentrutoti.blogspot.com/)


Adica inainte ca preturile caselor sa se intoarca la un nivel de echilibru natural, vor scadea chiar sub nivelul de echilibru. Momentul minimului va fi probabil dat de varful executarilor silite.

Situatia din imobiliare
  • restantele la banci cresc puternic, multe restante sunt de peste 3 luni de zile. Scaderea salariului bugetarilor si cresterea somajului incurca socotelile multora. Din nefericire pentru ei, unii nu vor mai putea sa isi plateasca ratele iar banca le va scoate apartamentul la vanzare
  • bancile vor mai lungi o vreme amanarea executarilor silite, dar nu o vor putea face la infinit. Un burst de vanzari de la banci va duce pretul mult in jos.
  • exista multe apartamente nelocuite, foarte multe noi si destule dintre apartamentele vechi. Multi si-au luat a doua casa ca investitie.
  • populatia Romaniei este in scadere, deci si nevoia/cererea de locuinte
  • bancile vor da credite mult mai greu pentru ca pretul real va fi volatil iar criza creste riscul de somaj. Cererea va fi si mai mica deci.
  • majoritatea oamenilor cu venituri mari si-au cumparat deja casa, putini au ramas cei care inca cauta casa

Previziuni imobiliare


  Nivelul de echilibru al pretului unui apartament este considerat de unele teorii a fi undeva pe la 5-7 venituri medii anuale ale familiei, adica 10-15 ani de indatorare. O estimare spune ca pretul apartamentelor in Romania se va stabiliza pe la 500-700 de euro pe metru patrat (acum este peste 1000E/m2). Evolutia va trece probabil printr-un minim chiar mai mic (vezi grafic). Ramane de vazut. Vezi multe pareri pe aceasta tema aici

Apartamentele bine pozitionate (metrou, centru) vor avea cerere si pret ceva mai mare, cele periferice vor scadea drastic ca pret. Apartamentele noi trebuie sa isi acopere pretul (mare) de constructie, deci vor scadea mai putin (pana dau faliment constructorii).

Previziuni economice generale:

Scaderea creditarii va scadea puterea de cumparare, firmele vor reduce preturile, unele vor falimenta. Somajul va creste, deci creste probabilitatea de a ramane fara serviciu o vreme.

Multa lume se asteapta la deflatie, precum in Japonia dupa bula lor imobiliara care s-a spart mai demult. Daca regulile emisiei de bani nu se schimba drastic, deflatia este scenariul cel mai probabil, macar pentru faptul ca multi se asteapta la asta.

 Explicatie deflatie : daca macroeconomic se imprumuta lunar mai putini bani decat se ramburseaza prin rate, masa monetara in circulatie va scadea, deci si puterea de cumparare. Oamenii nu mai imprumuta daca abia platesc ratele pe care le au, si in plus abia si-au luat televizor, frigider, mobila, etc. Vor trece ani poate pana cererea de credite isi va reveni.

Daca Romania si/sau EU vor schimba regulile si vor emite bani care sa nu fie purtatori de datorie, am putea avea in schimb o hiperinflatie pe RON sau Euro. Riscul pare mult mai mare de hiperinflatie la dolar, SUA si-ar putea plati datoriile catre China printand bani. Vezi si comportarea banilor datorie

In conditiile bulei de credit existente, sansa de a pastra in echilibru masa monetara este comparabila cu cea de a tine in echilibru pe picior un bat vertical timp de o ora.

Sfaturi


E usor sa dai sfaturi pe banii altora. Sper totusi ca aceste idei sa ajute la o decizie mai informata a fiecaruia.

Sfaturi generale

Nu risca mult pe criza. Alege serviciul cel mai stabil, o banca foarte stabila, etc. Redu consumul, orice ban economisit azi va valora mai mult maine (daca va fi deflatie sau iti scad veniturile).

Poti risca sa zicem maxim 15% din veniturile in plus sau din economii daca crezi ca riscul are sanse sa aduca un castig foarte mare (> 300% sa zicem). Pastreaza ceilalti 85% cat mai sigur cu putinta, chiar la dobanda foarte mica sau zero. Pierderea a 85% din 100% este mult mai dureroasa decat a nu obtine 300% in plus.

Daca ai credit
  • fa-ti o rezerva pentru cazul in care trebuie sa cauti un alt serviciu (3-6 luni rate si cheltuieli minime)
  • daca poti economisi in plus incearca rambursare anticipata cu pastrarea ratei ca sa reduci costul creditului. La nevoie poti apoi renegocia/lungi creditul si scadea rata. sau mai bine pastreaza banii ca economie in caz ca iti vine alta idee (pierzi putin la diferenta de dobanda intre credit si depozit).
  • alaturi de bani in banca pastreaza si ceva bani in casa daca apar probleme cu bancile
  • nu mai face alt credit, nici pentru nevoi personale nici pentru masina si in nici un caz pentru alta casa/teren. masina veche inca merge probabil
  • fa economiile in moneda in care ai creditul. Daca moneda creditului se devalorizeaza vei plati tot atat procentual din credit, restul de credit va fi mai usor de platit chiar (salariile cresc cu inflatia). Daca moneda creditului se apreciaza fata de cealalta (ex. RON vs EUR) vei fi fericit ca nu ai mizat pe cealalta (ai fi pierdut valoare). 

Daca vrei sa cumperi casa
  • Asteapta pana dupa executarile silite, pana reincep bancile sa dea credite si pretul sa creasca. Daca iese o criza mai mare vei fi fericit ca nu ai credit.
  • Tine economiile in moneda care ti se pare cea mai stabila sau intr-un cos de monezi. Aurul probabil nu mai este rentabil, a crescut deja, posibil sa fie o bula si sa se devalorizeze mai apoi.
  • Urmareste executarile silite, poti gasi oferte foarte bune. Se face licitatie, daca nu sunt cumparatori o poti lua mult sub pretul pietei. Nu e bine sa te bucuri de raul altuia, dar necumparand casa nu il ajuti cu nimic. Datoria lui va scadea cu pretul primit pe casa.
  • Fa creditul in moneda in care ai si vei avea veniturile, chiar la o dobanda ceva mai mare. In caz contrar, diferenta de curs poate sa iti aduca o crestere chiar si de 30-70% peste rata initiala (vezi evolutia Euro si CHF pe cativa ani fata de RON).
  • Ia in calcul si a sta cu chirie. Asta ofera mai multa mobilitate daca schimbi jobul. Daca chiria este doar 50% din rata ipotetica, merita economic sa stai in chirie si sa economisesti cealalta jumatate. Locuinta pe credit trebuie platita cam dublu (imprumut+dobanda). Daca strangi 50% din rata si platesti cu 50% chirie, vei strange banii de casa in acelasi timp in care ai plati creditul. Daca faci asta doar cativa ani, costul creditului necesar peste economii va fi mai mic (la aceeasi rata). Nu am luat in calcul alti factori precum confort psihic si variatia pretului casei.




* * *



 Bonus:


Cateva dintre parerile/analizele prietenilor mei

  Am avut un schimb de email-uri pe acest subiect cu 3 prieteni (niciunul specialist cu acte in economie, dar pasionati de fenomen). A iesit ceva super interesant. De mult nu am mai vazut analize atat de detaliate si pertinente, era pacat sa ramana intre noi 4, asa ca le reproduc mai jos. Cred ca este foarte interesant sa vedem puncte de vedere diferite, cum am rationat si ce putem invata din asta.


Cu permisiunea autorilor, va fac cunostinta cu:

T este un tip orientat spre risc, s-a imprumutat foarte mult pentru a lua a doua casa, ipotecand-o si pe prima. Din pacate a nimerit exact maximul pretului iar CHF a crescut enorm, indatorarea i-a crescut mult peste ce estimase.
C este un tip foarte conservator, inca nu si-a cumparat apartament, face economii si asteapta sa scada pretul.
A este un tip moderat, a luat un credit maricel pentru casa si masina acum cativa ani, intre timp i-a mai crescut venitul si nu are mari probleme.

Discutia

T a incercat sa obtina prin investitie o sursa de venit pentru cand ajunge la pensie.

T explica ce a luat in considerare atunci, inainte de criza:
1. economia Romaniei in crestere -> asta inseamna ca investitiile cresc si deci straini vor veni in numar mai mare (potentiali chiriasi seriosi)
2. 70% dintr-un singur salariu acopera rata -> 30% este suficient pentru a trai decent
3. chiria crestea (in 2008) de la o luna la alta (in aprile 2008 in bloc se inchiria cu 900Euro in octombrie s-a inchiriat cu 1200Euro) -> chiria sa acopere valoare dobanzii din credit (75%-80% din rata), eventual chiar toata rata
4. zona in crestere (erau in constructie 4 cladiri de birouri una doar ce se terminase, pe langa cele existente BRD, orange si america house).
5. foarte multi consultanti straini de la firmele mari din zona (ernest & young, delloite, etc)
6. folsim un sigur salariu pentru a finanta un apartament ... cel de-al doilea (cand va fi) + chiria ne va ajunge pentru mai mult decat un trai decent si fara probleme
7. pe termen lung vom trece la Euro (in 2012-2015 se vehicula), asta va insemna ca vor aparea credite mult mai eficiente (cu dobanzi mai mici) si vom putea refinanta creditul cu Euro (moenda in care as avea si salariu) deci trebuia sa astept 4-7 ani maxim.
8. pe termen lung vor creste salariile (nu la nivel de europa de vest pentru ca nu vom mai fi eficienti pe piata de munca si evident firmele isi vor micsora activitatea), dar de la 1000 Euro la ceva de genul 3000 Euro.
risk-uri si solutii (care le-am luat in caclul)
1. CHF creste -> euro creste, chiria e in Euro deci eu trebuie sa acopar diferenta de 20% din rata adica cam 8% din salariu (risc asumat)
2. chiriile pot scadea -> worst case scenario inchriez pentru noi o garsoniera in care sa locuim si scot la inchiriere si al doilea apartament de 4 camere -> inca este o solutie :-)
3. cheltuieli neprevazute cu apartamentul datorita chiriasilor -> am targetat straini in principiu, 2 chirii lunare ca rezerva + contract pe 2 ani. (pe principiul nu as fi eu ala ghinionistul care sa dau peste un strain prost crescut si care strica apartamentul si chir daca se intimpla nu distruge chiar tot apartamentul, si daca si asta se intimpla ok in cazul asta trecem pe pierdere si refacem apartamentul, altfel spus diferenta mi-o asum)
ce nu am luat in calcul
1. evident criza  (mai exact pretul chiriei, pretul apartamentului nu ma intereseaza cat de mult a scazut)
2. CHF creste mai repede decat euro (chiar m-a prins pe picior gresit)
3. consultanti au disparut cu desavarsire :-) ... partial datorira crizei partial datorita evolutiei (din ce in ce mai multi consultanti romani care sunt mai buni decat cei straini)
4. libor sa scada si apoi sa creasca (acum imi dau seama ca chiar daca a scazut pentru putin timp, pe termen lung va creste)
5. Frate-miu care cere acum 50% din apartament sau din chirie (initial a spus si sustinut ca pe el nu il intereseaza apartamentul si atunci cand vine in Romania ar vrea sa aibe unde sa stea).
Pe termen lung salariu va creste mai repede decat inflatia si va creste in Euro, argumente pentru cresterea salariului -> acumulare de experienta, specializare, economie in crestere, piata de IT foarte buna si ieftina (chiar si la 3000 de euro salariul suntem cam cu cateva mii sub francezi, englezi sau amaericani)
Deocamdata creditul poate fi sustinut de un salariul in viitor va mai exista un salariu ... :-)
In continuare cred ca pe termen de 10 ani salariul un IT cu experienta in romania va fi in jur de 3000 de euro ...
calcul curent si plan
rata = 95% salariu
in curand (anul viitor sau peste 2 ani) rata = 60% (+ un salariu [nume ascuns])
chirie = 20% din rata
per total intr-un an sau doi va fi mult mai bine ...dar ce-i drept momentan e rau cam asa
salariu - rata - cheltuieli lunare (lumina, intretinere, etc) = 0 ron.
bonuri de masa + diurna + (mai nou) overtime + prime + firma + mama lui [nume ascuns] = tigari + oras + tomita + mancare + altele (in functie de valoare primelor)
chirie = 0 in continuare :-(
De asemenea momentan pierderile sunt incredibile (vorbesc de mii de euro daca nu chiar de zeci de mii) incepand din prima zi de cand am facut schimburile valutare si am picat exact cand a fost acel atac asupra monedei noastre (cam 15 000 Euro doar atunci), break-even-ul e foarte departe (cred ca peste vreo 300 de ani la situatia actuala), dar speranta moare ultima :-) ...

C raspunde de ce crede ca riscul crizei era previzibil:

Informatiile ca mare parte din calculele tale erau gresite existau deja de ceva timp si au iesit mai mult la suprafata prin 2008. Bule economice au existat dintotdeauna, si din pacate vor mai exista.
E adevarat ca si eu ma aflam in categoria celora care visa ca o sa avem venituri lunare nete comparabile cu vestul intr-un timp relativ scurt, dar totusi consideram (si consider) ca majoritatea apartamentelor bucurestene nu merita nici pe departe 1000E/mp. Atata timp cat din punct de vedere al facilitatilor oferite de oras imbunatatirea nu a fost extraordinara, doar simpla crestere a salariilor unor angajati si aparenta lipsa de spatiu locativ nu justifica atare preturi. Parerea mea este ca si daca nu aparea criza globala, piata imobiliara din romania s-ar fi racorit (poate nu asa abrupt), avand in vedere ce zice BNR : "În întreaga ţară, aproape 4,5 milioane de persoane au credite, 500.000 de români au, în general, 3 credite, din care două la bănci şi un împrumut la IFN. Practic, în medie, o persoană trebuie să plătească lunar rate la 1,75 credite" . Numarul celor care se mai puteau indatora era foarte mic. Sa strangi 5000E cash, si sa iei 30 000 E credit de nevoi personale pentru avans, si inca 60-70 000E credit imobiliar ca sa iti iei apartament, eventual mai dai un 3-4-5-6 mii de euro la agentie imobiliara, acte, notar, impozite, etc, sa iei un apartament de 2 camere de 50-60 mp mi se pare o tampenie.

Hai sa vedem pe puncte :


1. economia Romaniei in crestere -> asta inseamna ca investitiile cresc si deci straini vor veni in numar mai mare (potentiali chiriasi seriosi)
- FMI arata in rapoartele din 2007 si 2008 ca pretul muncii romanilor a depasit valoarea eficientei muncii lor incepand din 2007. Tot din 2007 s-a rupt echilibrul referitor la veniturile medii ale angajatilor la stat care au inceput sa castige mai mult decat cei de la privat, in conditiile in care erau aproape jumatate.(cauta pe site-ul lor si ai sa vezi ce scrie, sunt publice informatiile, unele chiar in romana)
- Tot guvernatorul BNR zicea in 2008 pe toate posturile chestii de gen "nu va mai indatorati, sau daca o faceti, nu o faceti in valuta" , si zicea guvernantilor "nu mai trageti de economia asta ca se rupe"
- In 2008, cea mai tzapana crestere a Romaniei din ultimii tzashpe ani (8%) a rezultat si intr-un deficit pe masura (5-6%)
Pe scurt, cresterea din 2007 si 2008 a fost artificiala, "pe datorie" publica, si ajutat un pic de ani cu o agricultura (2-3%) care a avut rezultate mult peste media obisnuita, deci "crestere pro-ciclica, ne-sustenabila". Factura o platim acum, vezi TVA de 24% si altele. Repet, si eu visam, nu vreau sa ma dau viteaz dupa razboi, dar incepand din 2006 am scos din calcul varianta ca sa ma imprumut la banca sa iau apartament in Romania.



2. 70% dintr-un singur salariu acopera rata -> 30% este suficient pentru a trai decent

- Sincer, asta este cea mai mare gresala din tot rationamentul. Un om cu toata tzigla pe casa nu trebuie sa se indatoreze mai mult de 40% la imprumuturile pe termen lung. Apar tot felul de chestii neprevazute : accident, boala (doamne fereste, dar se intampla), restructurare, sau altele fericite, dar costisitoare : casatorie, copii, botez , etc. E adevarat, de cand te stiu ai o tendinta de a trai pe datorie :-) , dar aici ai exagerat. Daca aveai gradul asta de indatorare pe cel mult un an, era oarecum de inteles, dar nici atunci. Faptul ca era un singur salariu, creste riscul exponential, nu ai "centura de siguranta". Calculul facut a fost "best case scenario" cand de fapt ar fi trebuit "worst case scenario".


3. chiria crestea (in 2008) de la o luna la alta (in aprile 2008 in bloc se inchiria cu 900Euro in octombrie s-a inchiriat cu 1200Euro) -> chiria sa acopere valoare dobanzii din credit (75%-80% din rata), eventual chiar toata rata

- Un singur argument : "pielea ursului din padure" -> dovada: stii mai bine decat noi cat ai castigat din chirie de cand ai intrat in posesia celui de-al doilea apartament. Si eu daca imi cumpar un pom fructifer, gen mar, si avand in vedere ca merii produc in medie 5kg de mere pe an si acum la piata merele costa 5 lei/kg, inseamna ca eu mi-am procurat venit net de 25 de lei pe an pentru 20 de ani, cat este durata medie de viata a unui mar, nu? Calculul facut a fost "best case scenario" cand de fapt ar fi trebuit "worst case scenario".


4. zona in crestere (erau in constructie 4 cladiri de birouri una doar ce se terminase, pe langa cele existente BRD, orange si america house).

- True, cu o mica chestie, in foarte multe orase mari, zona centrala a fost eliberata de birouri care au fost mutate in parcuri la periferii, si in alte cazuri, zona centrala s-a transformat in ghetto (vezi Detroit). E adevarat, in Europa, sansa ca asta sa se intample este 10%. In general, sunt de acord cu tine aici.


5. foarte multi consultanti straini de la firmele mari din zona (ernest & young, delloite, etc)

- Exista o tendinta generala a multinationalelor de externalizare in India. Acesti consultanti straini de care vorbesti, sunt extrem de putini, 5 la E&Y, 1 la noi la Capgemini, etc. si nici nu stau tot timpul anului aici, si planul e ca ei sa stea pe termen scurt cat sa se transfere know-how-ul. Sansele sa prinzi tu unul si sa-l jumulesti, calculeaza-ti-le singur.


6. folsim un sigur salariu pentru a finanta un apartament ... cel de-al doilea (cand va fi) + chiria ne va ajunge pentru mai mult decat un trai decent si fara probleme

- Aceleasi chestii valabile la punctul 3 : citez "cand va fi" ...


7. pe termen lung vom trece la Euro (in 2012-2015 se vehicula), asta va insemna ca vor aparea credite mult mai eficiente (cu dobanzi mai mici) si vom putea refinanta creditul cu Euro (moenda in care as avea si salariu) deci trebuia sa astept 4-7 ani maxim.
- Continuare la comentariul de la punctul 3 : o astfel de indatorare se face pe maxim un an, nu "4-7 maxim"


8. pe termen lung vor creste salariile (nu la nivel de europa de vest pentru ca nu vom mai fi eficienti pe piata de munca si evident firmele isi vor micsora activitatea), dar de la 1000 Euro la ceva de genul 3000 Euro.
- Rata se plateste lunar, si pe termen lung, nu poti plati rata de luna asta cu salariul pe care speri sa il ai peste 10 ani. Tot caz de pielea ursului din padure. Economia este ciclica, teoretic in 30 de ani pe cat se intinde un credit imobiliar, se intampla cam 3-4 crize, din care te loveste cel putin una (ramai fara job). Pe mine m-a lovit prima criza de cand sunt angajat, si ma astept sa ma mai loveasca cel putin una din urmatoarele 4.

La partea riscuri si solutii, ce ai prezentat tu sunt riscuri de rang 2, riscul de rang 0 pe care il vad, si in care te afli in continuare, este un salariu unic cu indatorare de 70% (acum este mai mare din ce am inteles). Nivelul mediu al preturilor la imobile in Romania va reveni la nivelul din 2008 prin 2018-2020, parerea mea proprie si personala, asta daca UE va mai fi ce este acum, si noi parte din ea. Cred ca ne va paste o criza in multiplu de W, romania se va balangani up&down pentru vreo 3-4 ani, noi neavand clasa politica in stare sa faca reforme, si nici material uman capabil sa improspateze aceasta clasa politica (ce e bun lucreaza la multinationale pe bani grei sau afara si nu se mai intoarce) sau procent mare de cetateni bine educati in simt economic, civic si de bun simt. Dupa acesti 3-4 ani, cand se vor mai imputina o parte din cei cu mentalitatea de asistati sociali, si vor deveni banii iar la fel de accesibili ca inainte de criza vom mai putea creste un pic.

Ca sa iti dai seama ce este in capul meu cand imi fac acum calcule pentru a achizitiona un apartament, situatia mea este urmatoarea :
- Genul de apartament pe care il caut eu acum costa cam 86% din ce am eu cash la dispozitie acum. Completarea de 14% daca as lua-o ar fi un credit in lei, cu DAE 8% pe an, pe 5 ani, cu o rata FIXA care inseamna 25% din venitul MEU net de acum.
- De ce nu fac asta inca ? Pretul de 1000E pe metru patrat la un apartament in cartierul Titan (relativ aproape de o statie de metrou) fara imbunatatiri (ca sa nu zic aproape dezastruos) mi se pare exagerat. Zic asta pentru ca intr-un oras mare din Franta,nu Paris, la apartament asemanator, pretul este de 1500E /mp. Conditiile de viata oferite de respectivul oras sunt net superioare oricarui oras din RO (infrastructura, siguranta, curatenie, liniste, spitale, scoli, etc) si acolo salariul meu ar fi cel putin dublu. Sa mai zic ca in Franta DAE la euro este de 4-5% rate fixe, fara alte comisioane ascunse pe toata durata creditului ?
- Criza spatiului locativ in Romania este artificiala. Sunt zeci de mii de apartamente/case nelocuite, sau foarte multe locuite pentru perioade foarte scurte de timp. Din 21 de milioane de locuitori, vreo 4-5 petrec 90% din timp in afara tarii, si majoritatea nu au in plan sa se intoarca. Populatia este imbatranita, si va imbatrani in continuare, in conditiile in care durata de viata va scadea, avand in vedere conditiile sociale si extraordinarul sistem medical de la noi.

Sper ca am incitat destul incat sa primesc reply-uri si sa mai discutam ceva timp pe tema asta, ca doar din ciocnirea ideilor iese adevarul si din ciocnirea oualelor ies sticletii :D



Citat din octombrie 2006 :

" With the economy already overheating, the fiscal loosening coupled with a loose wage policy will exacerbate domestic demand, and contribute to a wider current account deficit and greater inflationary pressures. On the basis of the authorities' current fiscal plans for 2007 (a deficit of 2½ percent of GDP) and a loose wage policy, the mission's baseline scenario projects continued strong GDP growth in 2007, a widening in the current account deficit to 12½ percent of GDP, and an inflation outcome of 6.4 percent at end-2007. Such macro outcomes increase the risk of a loss in market confidence and sudden capital outflows. "

Restul articolului aici :
http://www.imf.org/external/np/ms/2006/101006.htm

Si altele aici :
http://www.imf.org/external/country/ROU/index.htm?pn=0

Nu-mi place FMI, dar daca cineva care este singurul care te poate imprumuta (si profita) in caz ca intri in ceva galben, iti zice din timp sa nu care cumva sa calci acolo ca o sa miroasa, eu l-as cam crede.



T raspunde:

1. da m-am bazat pe pielea ursului din padure (vezi statistici de crestere pe pieti emergente)
2. da am luat in considerare piata de imobiliare in criza (nu ma afecteaza pentru ca nu speculez0.
3. DA cresterea respectiva din 2007 si 2008 se numeste overheat este opusul recesiunii ... adica ai o crestere mai mare decat reala (si da stiam, inca odata pe termen lung nu afecteaza atat timp cat nu faci specula pe pret de apartament)
4. again da, nu trebuie sa ma imprumut cu 70% din salriu daca traiesc singur toata viata ...
5. chiria ai dreptate pielea ursului din padure ... asta inseamna risc si antreprenoriat sa risti pentru a castiga ... la fel pui banii la banca pentru a lua dobanda mica dar sigura (in caz ca banca nu da faliment).
6. este gresit sa compari us cu ce se intimpla in Romania ... sunt multe considerente pe care nu le stii de exemplu sitiai ca Minneapolis (oras mediu cu 3 mil de loc la fel ca bucuresti) are buget de 1,3 miliarde de dolari ...
7. consultatnti ... ce legatura are india cu romania ... sunt 2 piete diferite ... si sunt mult mai mult consultanti straini decat iti imaginezi tu (numai noi avem angajati in acest moment cam 20 in IT de la firmele de care ti-am spus)
8. salariul numarul 2 --> come on vrei sa spui ca [nume ascuns] nu se va angaja niciodata ???? ma refer la sursa de venit care va fi sigura, e ca si cum as zice
ca C nu va aduce un salariu in urmatorii zece ani deci nu pot conta pe el ...
9. legat de trecerea la euro nu inteleg contraargumentul (nu zic ca al meu ar fi infailibil dar nu inteleg pe al tau)
10. da sa raman fara job este un risc, la care tot ce pot sa zic este ca foac tot ce se poate sa nu raman fara (cursuri, mba, overtime, etc) si deocamdata as putea spune ca chiar sunt vazut ca un adevart PM care stie ce trebuie facut, caut mai bine decat atat.
11. rata lunara ... citeste solutii pentru risc-uri
12. sunt 2 viziuni a mea care este optimista si a ta care este destul de psimista ... risc si merg pe viziunea mea.

calculul tau personal porneste de la o decizie pe care nu ai luat-o ... vrei sa stai in Romania sau sa pleci ... nu esti hotarat asa ca nu investesti, plus ca mai astepti poate mai scade piata imobiliara.
In plan opus eu sunt hotarat sa stau in Romania, dar daca voi pleca 2,3,4,5,6 ani sa lucrez in alta tara asta nu ma impiedica sa continui sa platesc rate si sa inchiriez apartament.
Am inteles viziunea ta , este mai precauta (in 2008 si acum), eu sunt mai nebun, mai riscant si proabil sunt altii si mai riscanti :-) ...



C analizeaza relatia dintre FMI si cresterea economica:

Mda, referitor la FMI, ei zic sa reduci cheltuielile. Sunt de acord, trebuie sa ai deficit mic. Acum problema mare a statului roman a fost (si FMI a subliniat-o foarte clar) cresterea peste posibilitati a veniturilor functionarilor de stat mai ales si apoi a pensionarilor, aceasta ducand la explozia consumului, economie inflamata, etc. Asta inseamna bani aruncati pe fereastra, pe bere, mici, seminte, si alte chestii pe care conationalii nostri burtosi le consuma vartos, si din pacate foarte multe din import, deci problema e ce faci cu deficitul, ceva UTIL.
 Daca acelasi deficit buget ar fi fost folosit pentru dezvoltarea infrastructurii, de exemplu, sau pentru orice alte cheltuieli care pe termen lung ar fi fost generatoare de profit sau reducatoare de cheltuieli, gen reactor la cernavoda, etc. economia ar fi avut o crestere sanatoasa, pentru ca un procent mai mare din banii cheltuiti ar fi ramas in economie si nu volatilizati pe fereastra, -  exact ce zice FMI "sudden capital outflows" -  iar economia ar fi avut un bun in componenta (o autostrada, etc).
Sa iti dau un exemplu cu autostrada. Sa zicem ca un segment de autostrada este pe coridorul pan european agreat de UE :
- in 2007-2008, guvernul in loc sa dea "fara numar, fara numar" cresteri salariale si pensionare, ar fi folosit cate un miliard de euro din bugetul pentru fiecarui an pentru acea autostrada, 2 miliarde in total, plus ceva maruntis pentru expropieri - 500 milioane.
- UE venea cu bani ne-rambursabili - 2 miliarde de euro
- BERD acorda imprumut pe 5 ani incepand din 2007-2008 cu 3-4-5% (sub cat ne-am imprumutat de la FMI) de 2 miliarde de euro

Rezultau 6,5 miliarde de euro de cheltuit in economie, 1,5 in primul an, restul cate 1 miliard pe an, autostrada construindu-se timp de 6 ani, pe tronsoane concomitente, nu din mijloc ca aia Transilvania :D.

Prin impozite directe, 15% din suma pompata in acest proiect intra inapoi in bugetul statului. Prin rulajul banilor in economie, inca cel putin 15% ar fi intrat indirect (TVA la firmele constructoare, salarii la angajati, consumul angajatilor, si reactie in lant la toti furnizorii firmelor constructoare sau servicii pentru angajati, etc). Asta inseamna ca banii investiti direct din bugetul statului se cam intorc inapoi, cele 2 miliarde de la UE raman in economie, ramanand datoria de la BERD. Asta inseamna de fapt ca pe stat autostrada a costat de fapt 2 miliarde de euro luati de la BERD. Romania s-a ales cu o autostrada Oradea-Bucuresti sau Arad-Bucuresti, s-ar mai fi scremut de niste bani pentru Cernavoda-Constanta si am fi putut atrage mai multe investitii (gen Mercedes care a ales Ungaria) in zone mai putin favorizate, si traversa Romania pe acest coridor in 6-7 ore nu in 14-16.

Toti cei care ar fi fost angajati la acest proiect ar fi contribuit la CAS si fondurile sociale, putandu-se acorda o crestere sustenabila a pensiilor, si de ce nu, si a functionarilor de stat, incepand din 2009-2010, si am fi putut fi impreuna cu Polonia printre putinele tari din UE cu crestere constanta. Nu am fi avut inflamarea din 2007-2008, adica in loc sa avem crestere 2007,2008,2009,2010,2011 : 6%,8%,-6%,-3%,-1% am fi avut 4%,4%,2%,3%,3% . Si exact ce zicea si Mihai mai devreme, in loc sa angajeze 300 mii functionari la stat care sa creasca ineficienta statului, mai bine se creau 300 mii locuri de munca pentru 6 ani pentru construirea autostrazii acesteia.
Nu mai zic faptul ca odata terminata autostrada, ne-am fi trezit cu o gramada de oameni (si firme cu utliaje) specializati in constructii, care ar fi putut fi folositi pentru modernizarea infrastructurii vechi, si constructia de alte proiecte, diguri, locuinte, etc. si nu am fi avut un aparat bugetar eurofag (adica mancator de euroi).

Poti face acelasi gen de calcul cu Cernavoda de exemplu, in care statul participa cu 2 miliarde, inca 2 companii mari cu cate 2 miliarde, putandu-se face cele 3 reactoare ne-terminate, care mareau productia de energie electrica pentru toata Romania, putand ajunge in situatie de exportator. Ca idee, un reactor asigura 10% din necesarul actual de energie electrica al tarii. Profitul rezultat putea hrani bugetul de stat.


A este mai putin pasionat de teorii economice:


va multumesc ca ma tineti si pe mine in CC. nu inteleg mare lucru dar cine stie, poate mi se face pofta sa intru si eu in chestii de-astea :) no kidding. poate faceti si o analiza a investitiei mele, desi daca o face C si o citesc cred ca ma sinucid :)


M (eu):
A, tu cat te-ai indatorat procentual pe familie ? Eu am avut 3 credite cu vreo 50% si acum mai am unul cu sub 20%. Important nu este ce a fost (trecutul nu-l poti schimba), ci ce se poate face pe viitor. Sa speram in mai bine si sa ne pregatim si pentru mai rau (atat cat este omeneste posibil).

N-as vrea sa imi asum raspunderea pentru asemenea sfaturi grave, pe care nu sunt dispus sa le risc nici eu. Din ce stim acum ar fi teoretic mai profitabil sa vinzi o casa acum si sa cumperi alta cand vor mai scadea preturile cu 30-50%. Again, nu putem stii ce se va intampla exact, daca se da drumul la robinetul inflatiei ramai cu bani devalorizati, cresc dobanzile, nu mai poti lua credit. Oricum, probabil este cel mai cuminte sa nu cumperi o casa acum (in cazul lui C).


C cauta cea mai buna solutie in situatia data:

Si eu sunt intr-o situatie incerta, pentru ca preturile caselor pot eventual sa nu mai scada foarte mult, iar inflatia poate manca mult din cash-ul acumulat. Incerc sa ma protejez tinand resursele balansat in valuta si lei in depozite cu dobanda cat mai mare. Oricum un momentul in care un apartament din categoria la ceea ce mi-ar conveni a costa cel mult cat am eu la dispozitie cash, o sa il cumpar, ca sa scap de o grija, scopul meu fiind sa am o casa in care sa locuiesc. Asa voi scapa de 2 griji, cea a locuintei, si cea a managementului economiilor actuale. Sper sa am dupa aceea grija economiilor viitoare :)

 C are si niste sfaturi:
 Si ca veni vorba de A, da, acum esti OK, la 30% (o poti considera chirie, deci in cazul tau ti-ai facut autostrada :D ), dar consider ca luatul de credit de nevoi personale ca sa aranjezi casa nu a fost o idee foarte grozava ;) (valabil si pentru Mihai daca tin bine minte).
 In momentul acesta nu conteaza faptul ca ai dat nustiucat pe casa atunci cat ai cumparat-o si acum costa mult mai putin (acum ar fi creditul mai scump de exemplu). Important e ca tu sa poti trai fara probleme (grija zilei de maine) cu consecintele deciziei luate, adica esti in stare sa platesti rata pe toata durata creditului.
Oricum daca esti la 30% acum sugestia mea este sa urmezi sfatul lui Mihai cu rambursarea anticipata, mai ales acum in cazul ordonantei vestite (comision de rambursare plafonat)


A isi da seama ca a fost destul de norocos totusi:
hehe.. incerc..
oricum, partea buna e ca pretul apart. nu e f. departe de cat l-am luat. am luat cu 70.000 si acum e 55.000-60.000. puteam sa-l cumparam si cand era 90-100.000 poate chiar mai mult..


M (eu):
Da, si eu am luat imprumut pentru avans si renovare. Cand am vazut cat costa creditul (dublu/triplu) am incercat sa scap de el cat mai rapid, reducand dobanda aditionala. Am castigat (nu am mai platit dobanza) cel putin 100 milioane ROL (probabil mult mai mult, nu mai stiu).


C face o analiza a crearii crizelor economice:

Sa revenim acum un pic la situatia lui T, planul lui a avut la baza o idee buna, situatia (inca, si sper sa nici nu fie) nu este dezastruoasa, ci doar al naibii de neplacuta, numai ca s-a lacomit un pic, si a riscat cam mult.
Insa referitor la salariile de 'jde mii de euroi din Romania viitorului, sa va uitati un pic la articolul asta :
http://www.imf.org/external/pubs/ft/scr/2008/cr08210.pdf
Mai ales la sectiunea : G. Wage-Price Setting Behavior in Romania
O sa cam vedeti ca sunt relativ departe de realitate, si mai ales cat de mari cele din sectorul de stat (au devenit mai mari la stat decat la privat incepand de prin 2006). Nu ma refer la salariile specialistilor de pe tehnologii de nisa, ci media pe economie, ca aici e grosul.

Ca sa stiti de unde vine prudenta mea in chestii de genul acesta, am citit prin 2007  o carte scrisa de un nene american, care nu este prea popular prin US din motive lesne de inteles (a spus multor lucruri pe nume, cam ca mine asa). Romanul descrie situatia unei familii americane din Oklahoma in timpul unei crize (au fost o gramada) pe la americani, la inceputul secolului 20. Dovada ca omenirea nu invata din greseli. O sa o caut pe la [nume omis] prin biblioteca si o sa va spun numele si autorul. Pe scurt, o familie de tarani se imprumuta de la banca, nu pot returna imprumutul si sunt executati silit, casa teren, etc. Odata cu ei sute de alte mii de oameni. Ce li se intampla, va las sa cititi daca sunteti interesati.


Din discutiile mele cu [R.M.] (Mihai il cunoaste) a reiesit ideea (a altora, dar care ni se pare foarte interesanta si cam justa) ca alternanta boom-criza este guvernata de 2 factori :
greed & fear (lacomie si frica).
Moment zero : - frica 50%, lacomie 50% , se anuleaza reciproc
Perioada de stabilitate
M1 - frica 40% lacomie 60%
incepe cresterea economica
M2 - frica 20% lacomie 80%
boom economic - asa-zisa irrational exuberance
momentul de varf al boom-ului, se sparge bula
M4 - frica 40% lacomie 60%
crapaciuni, falimente, concedieri, mortaciuni, tot tacamul
M5 - frica 100% lacomie 0%
fundul sacului, economia incepe sa isi revina cate putin, frica se diminueaza, isi scoate capul lacomia
Reload de la Momentul zero

Atata timp cat lacomia nu depaseste cu mult frica, e OK, e motor de crestere, atunci cand nu este contrabalansata cum trebuie de catre frica , se intampla (iarasi si iarasi) o bula (de lalele, de cozonaci, de imobile), un Caritas, un FNI. Omenirea nu invata din greseli.
Sa zicem ca la mine era un 50-50 cu frica si lacomia, la T 20-80, si Mihai si A undeva intre noi in perioada 2006-2008.
Repet, nici cu gandul nu visam eu ca o sa fie criza asa nasoala si lunga la noi, eu in februarie 2009 inca mai credeam ca o sa avem crestere.


T revine in forta:

sa raspund la fiecare mail asa ca aveti rabdare :-) (ca am de zis :-))
1. au fost si factori non-finaciari de care nu ar fi trbuit sa tin cont sincer (nu intru in detalii)
2. nu am inteles cum adica asigurare la somaj ? daca iau somaj nu reusesc sa mai nimic din rata ... pentru ca e o suma fixa cred ca e maxim salariu minim pe economie. (dar nu stiu exact)
3. citeam de CHF ca nu poate fi oprit din apreciere de banca centrala elvetiana (cica pe termen lung pentru ei nu e chiar bine)
4. hai sa explic mai clar ce ma refeream cu FMI-ul ... FMI-ul nu ajuta tarile  chiar azi am avut cateva exemple de "ajutor" de la FMI care a dus tari la dezastru ... interesul FMI nu e sa iti mearga bine ci sa se asigure ca iti platesti datorille (adica deficitul sa fie cat mai mic, pana in 3%, US are 7% nu ii intreaba nimeni de nimic). FMI vine la tine in tara si zice vreau sa vad cum reduci deficitul bugetar anul asta, tu trebuie sa ii arati cum, daca spui nu stiu, iti dau ei un sfat standard care pe termen scurt duce in micsorarea deficitului mai problematic este ca pe termen lung duce in micsorarea PIB asta pentru ca nu ii intereseaza particularitatile economiei care ii recomanda acest lucru. De exemplu noi colectam taxe cu o eficienta de 32% de ce nu au zis eficientizati sistemul ca sa colectati 50% (nu ii intereaseaza, asta trebuie sa fie ideea ta pe care sa o aplici tu). Unul din exemplele de astazi era cu o tara care avea 15% eficienta si a venit FMI-ul a facut cla fel le-a zis redu cheltuielila bugetare cu x% si acum tara tot in recesiune este si colecteaza cu o eficienta de 13%.
5. da ai dreptate ca devine o galeata sparta dar prin bond-uri ia bani de pe piata interna :-) (nu este o idee geniala, dar cumva finanteaza datoria cu bani interni si creste inflatia)
6. legat de taierea salariilor de la bugetari ... sa stii ca ne afecteaza pe toti pentru ca scade consumul ... in aceste momente cam trebuie sa scazi rata de somaj pe cat se poate pentru a creste consumul intern. da stiu ca nu este o idee geniala atat timp cat acest consum se duce pe importuri de aceea trebuie sa te joci cu cursul ca sa faci mai atractiva piata interna. primncipiul e simplu cu cat mai multi angajati mai multe taxe si asadar deficit mai mic. Aici este o discutie mult mai lunga ....
7. e mai complicat putin cu acel curs de schimb, daca aveam acum euro am fi fost a doua Grecie.

T se consoleaza ca in cel mai rau caz o ia iar de la zero:

da stiu ... culmea este ca [fratele] este expert in economie, stia de criza (ca in 2008 la inceputul anului incepuse in america) si nu a zis nimic (m-a lasat in pace) si acum cere 50% din apartament cand pretul e jos si nici macar nu am cum sa il vand :-) ...
anyway stiu ca mi-am bagat pielea la saramura rau de tot .. pe cat demult am bagat pielea la saramura pe atat de sigur sunt pe ce am facut ...
Pana la urma si la urma daca pierd apartamentele e simplu pentru mine plec in alta tara :-) si o iau de la capat ... pe principiu ce-am avut si ce-am pierdut ... :-)



T are totusi niste sfaturi despre cumparare casa cu cash:
e cam tricky sa faci prognoze acum ... 
by the way chiar daca ai cash e bine sa faci un credit chiar si de 5 000 euro numai ca banca sa fie la mijloc la intocmirea actelor (te ajuta, sa nu fie probleme la acte).
Altfel zis as face creditul asta mai ales ca o asigurare ca tranzactia este ok, dar si pentru banii rezerva de gen sa mai cumpar una alta ...

....
sunt de acord ...  rambursarea anticipata e cea mai buna idee, mai ales daca ai bani ....
pe de alta parte odata ce te-ai mutat intr-un apartament e greu s ail renovezi dupa ce strangi banii ... iti spun din proprie experienta .. eu am renovat 2 camere + baie si e cumplit, ca sa te muti din apartement ca sa il renovezi iar e foarte complicat ... plus confortul ...
Eu zic ca a fost ok sa iei banii pe credit ca sa renovezi ...


T se repliaza si isi face un plan de atac:
bun sa revenim la the matter at hand  :-)

1. ce sta la baza cresterii salariala de la 1000 la 3000 :
 - experienta
 - promovare
 - cursuri si cunostinte noi (de exemplu PMP si altele)
 - inflatie (nu prea ajuta ca si creditul ar creste)
 - plus ca vorbim de noi aici care suntem cu slariile mult mia mari decat la stat
asta pe plan personal.
2. acum sa vorbim de cresterea la nivel national ... 
 - pai sunt 2 variante stagnam/scadem (adica recesiune) sau crestem economic ... din punctul asta de vedere e simplu sunt foarte putine tari care sa stagneze pe termen lung (10 ani), cat despre recesiuni indelungate si mai putine, deci vom creste (din punct de vedere PIB). Dar ce se intampla cu banii si ce inseamna crestere PIB ...
pai sa incepem C+I+G+EX-IM=GDP (PIB). Deci daca GDP creste inseamna ca c, I, G, EX creste sau scade IM, sa le luam pe rand :
a. daca creste C (este consumul) asta inseamna ca populatie cheltuieste mai mult, deci primesc mai multi bani de la angajatori sau s-a marit populatia (cam putin probabil sa se intimple in 10 ani sa creasca brusc) sau rata somajului a scazut (dar asta mareste si competitia pe piata de munca ceea ce inseamna ca angajatorii vor marii salariile).
b. I creste inseamna ca inestitiile cresc, dar banii nu se fac singuri ai nevoie de angajati .. deci in prima faza scade rata somajului si apoi incepe concurenta pe piata de munca care urca salariile.
c. creste G adica government expenditures ... deci statul cheltuie mai mult ... ghici ce asta inseamna ca statul are nevoie de servicii sau produse mai multe deci firmele de la care cumpar, pentru ca ele sa produca mai multe serivicii sau firmele trebuie sa angajeze oameni ... desci scade rata somajului si asa cum ziceam si mai devreme .. (hai sa evitem dezbaterea ca fura politicienii)
d. Creste EX este acelasi lucru cu atunci cand firmele produc mai mult ...
e. daca scade IM nu inseamna ca lumea numai are nevoie de produsele respective (intr-o mica masura poate fi adevarat) ci ca le gasesc pe piata interna ceea ce inseamna ca productia interna creste deci noi angajati ... u know the drill ...

din pacate nu sunt de acord cu metodologia frica/lacomie (ma deranjeaza si cuvintele in sine, dar asta este alt poveste, ma consider mai degraba lenes decat lacom :-)) ... defapt daca stau sa ma gandesc chiar ma deranjeaza doar denumirile, s-ar putea ca principiul sa fie ok (mai analizez si revin).
From top of my head -> pe scurt o alta viziune, recesiuni exista si vor exista si da sunt ciclice (ca sunt 10 ani sau 15). Odata ce apare o recesiune exista o frica care apare din fatpul ca sunt multi care pierd prin devalorizarea asset-urilor si evident toata lumea intra in panica pentru ca nu stiu la ce sa se astepte, mai ales ca firmele incep sa concedieze si sa dea faliment...
Cat despre criza asta sunt 2 versiuni care se vehiculeaza :
1. intram si mai rau in criza la anul (asa cum zicea Mihai mai scad preturile la apartamente inca 30-50%)
2. iesim (1,9% crestere) sau stagnam (varianta promovata de FMI)
eu vreau sa cred ca e a doua ... dar trebuie sa ma pregatesc si pentru prima :-).

...


da asta e si scopul meu inainte de plati incepe sa platesc in avans am cateva etape de parcurs :
1. sa ies din mess :-)
2. sa imi pun deoparte cateva rate (eu sunt ceva mia pesimist si zic ca 6-9 luni depinde de ce venituri raman in casa in caz de dezastru)
3. cumpar diverse prin casa si eventual o masina :-) (promit ca o sa fiu mai calculat)
abia dupa ce acopar pasii astia o sa ma apuc sa platesc in avans.


C revine despre FMI, Criza si politicienii din Romania :
Referitor la faza cu FMI, nu zic ca este foarte bun a oferi solutii, avem exemple o gramada de tari sprijinite de FMI care se zbat undeva la coada clasamentului. FMI in schimb este bun la analize de genul celor pe care le-a facut pentru Romania, citeste numai cele 2 pe care le-am trimis mai devreme. Am spus si repet, cresterea prin consum e o tampenie, practic tu consumi resurse din viitor in perioadele de boom, viitor care va deveni recesiune moment in care consumi putin ca deh, trebuie sa achiti ce ai platit.

Sa spunem altfel, esti un soarece care are 30 de luni de trait, si un sac cu 30 de kilograme de porumb. In luna normala ar trebui sa mananci 1kg de porumb, dieta echilibrata toata viata. In perioada de boom economic soarecele nostru manaca 2-3 kg, in perioadele de recesiune mananca 0.25-0.5kg de porumb pe luna, alternanta gras de bubuie (si probleme de sanatate asociate) sau slab mort (idem probleme de sanatate). Ti se pare comportament normal ? Asta inseamna "boom" si "recesiune/depresiune", economie consumption-driven. Lacomie de a manca mult, alternat cu frica de a ramane fara alimente si a manca putin. Si exista oricand sansa de a crapa de probleme cardiace sau de inanitie, sa zicem o criza la 10 ani cum zici tu => 3 perioade de gras+ 3 perioade de subnutrit, una dintre ele il va da gata inainte de termen.


La comportamentul uman, pot adauga "irrational exuberance" , in perioadele de boom economic se consuma in draci si chestii de care nu e nevoie ( 5 litri de bere pe zi in loc de 1-2, 2-3kg de mici in loc de 0.4-0.5 la un gratar) si se cumpara multe lucruri ce vor fi aruncate sau niciodata folosite (un milion de bluze, papuci, 10000 de minute la abonament GSM cand sunt de ajuns 500 minute) si toate astea
pe datorie. Este la fel de nesanatos pentru corp cat si pentru finante, si nu mai zic de irosirea fara rost a unor resurse ale planetei noastre pe care le cam stim limitate. In perioada de criza, se trece in extrema cealalta, se mananca paine goala, aceeasi pereche de pantofi ani buni, etc, pentru ca e rata de platit, esti somer, sau nustiuce.

E normal sa ai alternanta de crestere si scadere de economie, dar de amplitudine mai mica, gen soarecele nostru are amplitudinea 0.75-1.25kg la cantitatea de hrana consumata zilnic, in unele zile are pofta de mancare, in altele nu prea, dar in limite decente.


In cazul oamenilor : iei mercedes pe boom, in criza mergi pe jos 'jde kilometri, cand ai putea avea logan toata viata. Aici cu oamenii e mai tricky, si mai ales cu multi conationali de ai nostri : "merg io pe jos acum, dar am avut mercedes bah !". Amplitudinea alternantei este exagerata de factorul psihologic. No comment mai departe.


Sa revenim la FMI. Ei zic : nu luati masuri pro-ciclice, nu va indatorati pentru consum. Sunt de acord ca deficit aproape de zero nu ti-este intotdeauna sau deloc de folos, dar si unul excesiv e foarte periculos. Problema pe care am subliniat-o si a fost trecuta cu vederea de T este ce faci cu deficitul, ce finantezi cu el ? Arunci in consum direct (pomana
erectorala :) ) sau il folosesti cu cap, ii cheltui tot in economie, dar faci ceva util cu ei ? Romania nu produce aproape nimic (de ani de zile importam mai mult decat exportam), stimularea consumului intern in aceste conditiieste echivalent cu aruncarea banilor pe fereastra si imbogatirea celor din afara tarii care ne vand diverse. Ca sa iti dai seama cat de imputita este treaba, noi importam orez din Egipt (desert) si fructe/legume din Olanda (suprafata agricola minuscula) ! Tara cu potential agricol de hranire de 80 milioane de locuitori, cu populatie de 15-16 milioane (restu-s afara) importa mancare de baza care poate fi produsa in tara. Sa iti zic altfel, A a luat credit de la ING 'jde mii de euroi, cumpara un apartament, euroii ajung in economie si sunt folositi pentru cumpararea mancarii din Olanda, rezultat, Olanda are banii investiti inapoi relativ rapid, ipoteca pe casa lui A, si rate de primit de la A 'jde ani de acum incolo. Asta este relatia intre noi si UE acum la nivel macro : sursa de materie prima ieftina si piata de desfacere.

Folosirea deficitului pentru a finanta proiecte care au potential de a-ti aduce crestere mi se pare o chestie foarte utila, eu am dat exemplu cu autostrada si reactoare nucleare. Cazul vostru cu un credit imobiliar pentru casa este un plan bun, e o investitie pe termen lung care iti scade din anumite cheltuieli (A si Mihai nu o sa stea cu chirie) sau iti poate aduce venituri (T inchiriaza apartamentul). Problema a fost modalitatea de punere in aplicare a planului, fiecare a avut mai multe sau mai putine derapaje, cu un pericol mai mic sau mai mare ca afacerea sa dea faliment, asta criticam eu. Repet, achizitonarea unui imobil (cu cap :P) este singurul motiv pentru care as face credit, daca nu sunt constrans de alte chestii mai urate (operatie costisitoare, etc). Creditul pentru renovare locuinta si cumparat masina (poate doar cand faci bani cu masina sau iti scade din alte cheltuieli, ai neaparata nevoie ca ai probleme in a te deplasa) sau cumparat electrocasnice poate fi cam nepotrivit daca e facut aiurea, iar creditul ca sa iti iei mobil sau sa mergi in vacanta este de-a dreptul inconstienta.


Guvernele noastre postrevolutionare au dat in consum, am ajuns o tara de asistati sociali in care nemunca este incurajata, prea multa lume asteapta "sa dea statul", nu intram in detaliile cu politicienii care fura, asta se intampla in toate tarile din lumea asta. FMI are rol de moderator, de temperare a derapajelor economice overheat (prin atentionari de genul celor pe care a facut-o in 2006) sau recesiune (da imprumut ca sa nu intri in faliment), temperarea amplitudinii variatiilor economiei. FMI e un fel de CAR/IFN al tarilor participante, si ajuta numai tarile participante. Nu iti traseaza decat linii de urmat macro (unul dintre ele fiind deficitul de exemplu) dar alegerea solutiilor si punerea in aplicare tine de guverne. De exemplu guvernul a ales marirea TVA in loc de micsorarea pensiilor corelat cu micsorarea cu a salariilor bugetare. Nu este vina FMI daca guvernul este incompetent. Cresterea economica cu orice pret nu este sanatoasa, exact ca si ingrasarea a unui om cu orice pret, se ajunge la comportamente pro-ciclice (amplitudine mare a variatiilor). E logic, daca tu nu produci nimic, mai mult exporti decat importi, nu trebuie sa te si imprumuti si sa devii dator, nu? Adica esti somer, ai ajutor social, nu face imprumut sa mergi in vacanta, dar poti face imprumut sa faci un curs de nustiuce care iti poate aduce un job.


De ce nu cred in intrarea in zona euro si continuarea fluxului sustinut de investitii straine in Romania intr-un viitor apropiat ? Pentru ca avem guverne incompetente, clasa politica de proasta calitate (fosti sau urmasi si asociati de fosti nomenclaturisti amestecati cu imbogatiti dupa pescuire in ape tulburi) si o societate pe masura. Sansa unei societati romanesti mai bune a fost strivita de mineri in piata Universitatii, aceea a fost o miscare din care se putea coagula o democratie veritabila, coerenta, si putea genera o clasa politica mai curata. Stiti foarte bine ce s-a intamplat cu Liga Studentilor(mostenitoarea fenomenului Universitatii in care am activat in ultimele ei zvacniri in Universitate) : dezbinari, jocuri de culise, etc. Dupa noi cate greve studentesti s-au mai organizat in si de catre Universitate? Ca sa intri in spatiul Schengen, sa adopti moneda euro, sa atragi investitii, trebuie sa reformezi, sa creezi conditii (infrastructura, legislatie, administratie). Ce au facut guvernele noastre in directia asta ? Au folosit fondurile pe care le aveau ca sa mituiasca votantii, in loc sa le foloseasca pentru reformarea si modernizarea statului si atragerea de fonduri europene si investitori. De aia zic ca T s-a bazat si la acest capitol pe pielea ursului din padure. Actiunea guvernelor de a angaja excesiv oameni in administratia locala in loc de a-l reforma si ajuta crearea de slujbe in mediul privat, plus mita prin asistenta sociala nejustificata a facut ca forta de munca din Romania sa coste excesiv de mult peste productivitate, prin scaderea disponibilitatii numarului de oameni cu studii de a lucra la privat ca functionari sau a celor de la sate de a munci in agricultura. Aduceti-va aminte de primele noastre job-uri de cate 50-100USD lunar, ne puteam permite din banii aia sa mai platim o chirie, sa mergem la film, etc. E adevarat, am devenit mult mai buni profesional, dar chiar de 10-15 ori in 8-10 ani ca sa ajungem la nivelul de acum ? Si apoi sa ajungem la de 30-40 de ori in urmatorii 8-10 ani cat spera T ?


Revenind la alternanta cresterilor si scaderilor din economie, continui sa sustin ca o politica prudenta si comportament similar al populatiei duce la amplitudini mai mici ale acestei alternante si se va diminua irosirea de resurse prin irrational exuberance. Pomenesc doar in treacat faptul ca actualul model economic are la baza niste fundamente gresite, dar asta e o alta discutie, muult mai lunga.



Comentariu final

Sper ca aceste discutii tinute foarte informal (nu au fost initial menite publicarii) sa va ajute sa va puneti diferite intrebari la care sa gasiti raspunsuri personale. Fiecare are un apetit la risc diferit, iar rezultatul nu-l vom stii pana la ziua din urma. Viitorul nu poate fi cunoscut cu exactitate. Important este sa facem alegeri cat mai informate. Astept si alte comentarii pe aceste teme, opinii, corecturi.


"The more I say, the more I know" . Republicarea articolelor este permisa cu citarea autorului

35 de comentarii:

Madalina Voicu spunea...

Sa spun si eu de ce am facut credite de nevoi personale, pe langa cel imobiliar, nu ma pricep la economie si poate va fi ca nuca in perete:
Adunam bani de avans pt credit imobiliar, dar pretul caselor tot crestea si eram iar "in urma". A fost un mod de a "rupe pisica in doua" (n.m. niciun animal nu a fost ranit in acest proces :P ), pt ca am stopat cumva decalajul si am mutat din prezent in viitor adunarea acelorasi sume lunare.
Cu alte cuvinte, adunam aceiasi bani pe luna, dar acum nu mai era niciun pret care sa creasca.
Da, era riscul sa ramanem someri si sa nu mai putem plati deloc, insa in acel moment era un risc destul de mic.
Ca dovada ca am si achitat rapid acele credite, in avans, pierzand astfel f putin la dobanda. Mi-e lene (sau frica? :P ) sa caut acum scadentarele, dar cert am evitat, ca nu pot spune castigat, sa platim mai mult de cei 100 milioane de care pomeneste Mihai.
Creditele au avut si o alta utilitate apoi: obisnuiti cu lipsa acelei rate lunare, dupa ce am platit creditele ne-a fost usor sa ne "abtinem" de la a cheltui echivalentul ratei, ne-am comportat ca si cum nu o aveam => am adunat iute bani de rambursare anticipata la creditul imobiliar (pt ca am scazut de la 50% din venit pe luna rate la 25%...)

Madalina Voicu spunea...

P.S. Si eu sunt sensibila la raportul calitate (utilitate) versus pret cerut, ca dovada ca, din cate stiu, valoarea apartamentului nostru nu a scazut sub cea la care l-am cumparat. Nici eu, ca si C, nu as fi dispusa sa dau mai mult de x euro pe metru patrat, doar pt ca atat se cere.
La fel si cu o masina: dupa mine, o masina are un rol f clar - te duce din punctul A in punctul B. Da, inteleg ca anumite dotari costa ele in sine, dar eu personal nu as da pt simpla utilitate (dincolo de fitze) mai mult de 6-7000 euro. Consider ca nu se merita, pur si simplu, diferenta de pret pt plusul de confort etc. Nu mai spun ca se strica aaatttaaaatttt de repedeeee, ca nu apuci sa iti scoti investitia. (Mda, sunt si cei care NU VOR sa isi scoata investitia, ci, vb lui C, sa tot schimbe, sa arate ca au "cu ce, bah" - e alta discutie. Pt mine daca masina merge, o tin, nu o schimb dupa vechimea ei, ci dupa utilitate.)

Corneliu spunea...

Pentru cei ce debordeaza de optimism, cu dedicatie The Dark Side of positive thinking :
http://www.youtube.com/watch?v=u5um8QWWRvo&feature=player_embedded
Sa fie luat cu un graunte de sare, dar un sambure de adevar exista.

bgoodforyou spunea...

super

1. nu este totul doar in alb si negru
a) "nu se produce aproape nimic in ro"
b) "politicienii nu fac nimic"
1') pericolul de generalizare - inductia nu functioneaza in toate cazurile
2. culmea este ca imprumuturile astea au dus si la cresterea cursului euro - toata lumea cauta acum sa cumpere euro
3. casa pe pamant - nu inteleg de ce multi se gandesc doar la apartament si nu la casa pe pamant (in 30 ani ramai cu terenul macar)
4. o parte din cei din IT isi "exporta" serviciile, deci aduc euro in RO

ps: T a avut o idee interesanta, dar momentul de aplicare a fost prost.
ps2: nu inteleg lumea de ce o parte de la noi au mai continuat cu riscul dupa ce s-a aflat de US.

Madalina Voicu spunea...

Noi ne-am gandit la casa pe pamant, dar ce durase deja o gramada sa strangem avansul (de am rupt pisica aia de care ziceam), daca alegeam teren mai dura cativa ani sa construim.
Si, vorba reclamei: "Casa pe pamant? 40.000 euro. Nervii cu echipele de constructie si alte stresuri corelate - priceless!"
In plus, intretinerea unei case versus a unui apartament nu ni s-a parut la fel de comoda la timpul pe care il avem.
Da, sunt avantajele de aer - ca sa il ai, ai insa dezavantajul distanta.
E avantajul de a avea apoi un teren macar - este.

P.S. Ca vad ca Mihai nu a modificat: Tomitza de mai sus nu e o persoana a carei identitate a scapat dezvaluita, este... o pisica :D (intreaga! :P)

T - din articol spunea...

Raspuns pentru C (o sa sparg in mai multe bucati pentru ca este un maxim de ~4000 caractere la comentarii):
Sa revenim la discutie si in primul rand hai sa separam temele pentru ca sunt mai multe amestecate si sa luam cate o tema pe rand.
Deci dupa cum vad eu temele ar fi :
1. analiza credit T
2. Situatie Romania care cuprinde :
- viziune
- strategie
- executie
3. "Consumer behaviour"care curpinde:
- educatie
- comportament inainte de criza si dupa criza
- altele
4. Masuri ale Guvern si relatia cu FMI:
- ce masuri au luat si ce impact au
- ce trebuiau sa faca (reactoare, autostrazi)
- alte idei de ce ar fi putut face
- rolul FMI si altele

T - din articol spunea...

1. Deci sa abordam primul subiect, analiza credit T. Mai jos faceai referire la argumentul cu salariul ca nu vezi sa crestem de la aprox 1000 Euro la 3000 Euro in urmatorii 10 ani (aproximativ).
Explicatia mea este ca productivitatea unui angajat nu depinde doar de angajat (training-uri, experienta etc), depinde si de environment si aici ma refer la echipamente, unelte (mai ales in productie), proceduri si procese bine puse la punct care cresc productivitatea. De exemplu eu imi pierd 30% din timp pe chestii admistrative pentru delegatii si transport intre sediile noastre, alti 25% pe sedinte neproductive (adica nu sea junge la nici o conluzie) si inca vreo 15% semnaturi si aprobari pe hartie pentru job related things.
Pe termen lung acestea vor disparea pentru ca, unele delegatii se vor transforma in videoconferinte, ne mutam cu totii intr-un singur sediu, facem outsourcing din ce in ce mai mult care duce la sedinte mai eficiente (timpul unei persoane din ousourcing este masurat mult mai atent decat cel din cadrul firmei), semnaturile dupa care trebuie sa alerg acuma vor fi aprobari in niste aplicatii (SAP, outlook), estimarea mea este ca voi fi mai eficient cu cel putin 50% cam in minim 2-3 ani (depinde cat de repede se implementeaza aceste lucruri la noi in firma), dar nu mai mult de 10 ani.
Acum daca extindem asta la nivel national, fiecare firma mutlinationala se lupta sa faca acelasi lucru si daca observa ca angajatii isi pierd timp cu niste chestii care pot fi optimizate le corecteaza ... apoi firmele nationale vor intelege in timp mecanismele si se vor adapta pentru ca sunt in competitie si in costul unui produs cel mai scump este costul cu anagajtii si vrei sa le oferi cel mai rapid enviroment ca sa poata sa lucreze si sa iti aduca cel mai mare venit.

T - din articol spunea...

2. Sa trecem la situatia Romaniei si sa dicutam la modul ideal, asta insemnand ce trebuie sa se faca mai exact punctual pe planul de mai sus, viziune. Parerea mea este ca viziunea pe termen lung ar trebui sa fie eficienta (sa fim multi care producem mai mult decat celelalte state din EU) si sa cuprinda 3 puncte (cauzele fac subiectul altui mail) :
a. productivitatea per om sa fie mai buna decat media in Europa si mai exact mai buna decat cea a Europei de vest (chiar fiecare tara in parte)
b. sa avem un raport intre numarul de cei care muncesc si cei care au asistenta sociala (includ pensionari, someri si alte situatii) cat mai mare adica de la 57% care este acum undeva la 70% cat este si in Anglia sau aproape 80% cat este in America.
c. imbunatatirea sistemelor de colectare a taxelor sau altfel spus eficientizarea lor si de la 32% colectare taxe sa incercam in prima faza sa ajungem la 50%
Numai din b si c cumulate am creste PIB-ul cu 50% minim.
Pe partea de strategie planul pentru fiecare din obiectivele de mai sus ar fi, pentru productivitate :
- eliminarea birocatiei pe cat de mult se poate (fara nu exista), acest lucru eficientizeaza
- sa amanam trecerea la Euro (pana in 2020), chiar daca trecerea la Euro ar stimula competitia, nu cred suntem pregatiti pentru aceasta competitie si am putea ajunge relativ repede Grecia.
- Folosirea internetului in institutiile publice din ce in ce mai mult si in acordarea de servicii publice catre populatie
- reduceri de TVA pentru tehnologizari ale fabricilor, adica cumparare de echipamente care sa imbunatateasca productivitatea
- investitii in infrastructura evident
- focalizarea pe o ramura pe care sa devenim cei mai buni din Europa si sau lume , inainte de razboi eram considerati granarul si/sau croitorul Europei, al inceputul lui 2000 aveam cei mai tari IT-sti si hackeri ... poate IT-ul este un domeniu ... No idea ... dar trebuie.
- stimularea ramurei alese prin toate mijloacele posibile (reduceri de taxe, compensatii de la stat, etc ... atragere de investitii)

T - din articol spunea...

Pentru raport de anagajati vs pensionari:
- reducerea somajului prin diminuarea taxelor pe care o companie le plateste la stat pentru un angajat
- luat la puricat toate persoanele care sunt pensionate pe caz de boala sau somere, controale periodice de diferite instituii (politie, etc)
- sanctiuni mari pentru cei care triseaza asistenta sociala si pentru cei care ii ajuta sa triseze
- investitii prin fonduri nerambursabile dar si rambursabile
Pentru imbunatitirea colectarii taxelor:
- politie mai eficienta si supracontrolata si verificata.
- sanctiuni mai aspre pentru cei care triseaza sistemul si pentru cei care ii ajuta (iau spaga sau ii verifica prost sau chiar deloc) ... (aici trebuie angajati toti cei care au fost dati afara de la stat si cei care sunt acum someri :-))
- de birocratizare a sistemului si eliminarea stupizeniilor, a drumurilor fara rost (apropo de productivitatea) :-) (preferata mea)
- investitii in infrastructura informatica (internet si aplicatii care sa fie usor de acesat si de folosit pentru a plati si obtine informatii)
- transparenta in tendering
Ultima este partea de executie de care cu totii ne plangem gen nu a investiti in proiectul X care aducea bani uite cum fura din proiectul Y. Aici trebuiesc implemntate niste masuri de control si de monitorizare pentru ca sa nu ne trezim ca proiectul x a luat-o razna. Preferabil pentru a monitoriza si controla proiectele in derulare am putea angaja firme internationale care sa monitorizeze si controleze calitatea lucrarilor, pentru a nu exista suspiciunea de coruptie (nu ca am evita complet acest lucru).
Celelalte 2 subiecte le las putin ... sunt putin mai delicate ... si au mai multe implicatii si explicatii pe care le vad.

T - din articol spunea...

P.S. Am vazut ca ai facut un comentariu cum ca n-am observat comentariile tale ... sa sti ca citesc rand cu rand si le-am observat doar ca privesc inainte si nu ma intereseaza sa disput istoria (de ex. chestia cu Liga studentilor si piata universitati au fost si asta este momentul e trecut numai avem ce face nu conteaza daca a fost cea mai buna sau cea mai proasta idee), incerc sa vad ce impact au masurile care le ia guvernul si cum se resfrang asupra mea si a celor din jurul meu si in acelasi timp sa vad ce ar/as putea face si care sa caut masuri mai bune.
De aceea sunt de acord ca fondurile europe sunt de folosit si evident este o greseala ca nu au fost folosite pentru autostrazi sau pentru cernavoda ... nu conteaza pe care proiect, dar regula trebuie sa fie orice proiect care creaza/cumpara un asset care va produce in viitor este binevenit aproape la orice cost (adica costul lui + spaga), totul este ca el sa produca mai multi bani decat a costat in cativa ani (4-5 ani maxim).
Si din acelasi motiv nu ma lansez inca in discutia cu piata de consum si soriceulul si vandutul pielii ursului din padure ... pentru ca aici apare discutia ce inseamna investitie si vreau mai intii sa vad parerea tuturor despre subiectele de sus apoi trecem si la ce inseamna sa investesti si comportamentul uman.

T - din articol spunea...

4. Hai sa abordam si subiectul masuri guvernamentale si sa lasam la sfarsit discutia cu compartamentul consumatorilor.
In primul rand as incepe cu principiul simplu si anume ce este PIB-ul si cum se calculeaza -> PIB = Consum (C) + Investitii (I) + cheltuieli guvernamentale (G) + exporturi (EX) - importuri (IM).
Pronind de la ce ecuatia asta hai sa vedem ce s-a intimplat in 2009 (in mare) si ce repercusiuni sunt, deci avem recesiune si PIB-ul scade 7,1%, de unde poate sa scada din 2 lucruri din consum si din investitii, din cate stii exporturile au crescut usor. Scazand consumul evident au scauzt si importurile (nu este direct proportional),
deci avem
1. EX- IM este pozitiv ce ar fi trebuit sa creasca PIB-ul.
2. C2009 este mai mic decat C2008
3. Investitiile au scazut si ele la fel
4. cheltuielile guvernamentale au ramas la fel pe 2009 (nu s-a intimplat nimic)
ce rezulta ca 7,1% + diferenta dintre EX -IM dintre cei 2 ani = diferenta de investitii dintre cei 2 ani + diferenta de consum dintre cei 2 ani + diferenta de G dintre cei 2 ani (care ziceam ca ar fi 0 chiar poate negativa). Ce inseamna asta consumul scade si investitiile scad deci economia se contracta.
O analiza scurta ar zice ca evident ca pornesti motorul trebuie sa micosrezi cheltuielile guvernamentale si sa cresti investitiile si astfel sa rezulte cel putin o stagnare in prima faza. Si uite asa in 5 minute si cu o formula ai tras marea concluzie a FMI-ului guvernul trebuie sa isi reduca cheltuielile !!! Big deal :-(.
Sa mergem mai in adancime ok deci guvernul are o balanta de genul
G = colectari din taxe - investii - portiune din datorie externa - cheltuieli cu personalul (aici includ absolut toate echeluielile operationale ale statului roman)

T - din articol spunea...

Deci pentru ca G sa fie mai mic pe 2010 una din cele de sus trebuie sa se modifice:
1. sa imbunatatesti sistemul de colectare de taxe si sa ai un income mai mare (nu este realist sa se intimple intr-un an, mai ales ca ne chinuim de 10)
2. investitii pai aici doar poti sa umbli sa maresti investitiile ca sa stimulezi economia. In nici un caz nu le scazi
3. datoria ... aici nu poti decat sa refinantezi datoria cu eventual a rata mai mica (nu e nici bine nici rau e doar o chestie temporara)
4. deci ce ramane sa faci sa tai din cheltuielile cu personalul si cum esti pe minus bine (in total cu 7,1) cam trebuie sa tai ... mai intai tai 1-2 prime si cateva salarii mari dar cu o flare nu se face primavara deci tai la toata lumea cu 25%.
Dilema daca tai salariile, oamenii numai consuma, deci presupunand ca celelalte variabile din ecuatia de mai sus ar fi constante ghici ce se intimpla scade PIB-ul este un cerc vicios se numeste downward spiral (adica spirala care merge in jos). Intre 1929 si 1933 exact chestia asta s-a intimplat in america ... toata lumea isi reducea cheltuielile cu personalul (guvernul dar si companiile private), rata somejului crestea, consumul continua sa scada si tot asa, in final se afundau din ce in ce mai mult pana au ajuns la fundul sacului.
Asa ca masura cu taiat salariu trebuie sa fie una pe termen scurt poate chiar foarte scurt, pentru ca altfel facem o depresie imediata ... :-)
Mai este de adaugat ca totusi aceasta masura pe termen mai lung stimuleaza investitiile pentru ca piata de salarii scade si atunci munca ta devine mai atractiva pentru investitorii straini si in final vin sa investeasca, dar cu o floare nu faci primavara deci trebuie sa mai faci multe chestii pentu a fi luat in considerare.

Binenteles aici nu am inclus calculele legate de exchange rate, piete externe si de costul capitalului (dobanda la moneda noastra)
Altfel spus masura asta trebuie sa le dea o bula de aer ca sa poata demara proiecte care au efect pe terment mai lung gen autostrazi.
Apropo pentru a folosi bani europeni trebuie mai intai sa aduci bani de acasa, adica anul asta eu folosesc un milion de euro sa finantez 10 kilometri la anul UE imi da inapoi 1 milion pe care eu il folosesc sa finantez inca 10 km si tot asa ... ideea e ca prima rata trebuie sa o ai tu si o recuperezi dupa proiect asta evident daca ai respectat toate normele si ai fost corect. Ca te poti trezi ca nu e ok o chestie. Anyway in final este o investitie guvernamentala pentru care ai nevoie de bani. Apopo asta poti sa faci si tu cu fonduri structurale ... depui actele pentru proiectul pe care il si se incadreaza in categoriile lor, iti este aprobat si apoi incepi proiectul ... problema sunt banii initiali.

O alta masura este marirea tva-ului cu 5% care are efect imediat --> creste inflatia pe urmatorul an (asta inseamna 6 luni din 2010 si 6 luni 2011) ghici cu cat ... cu aproape 5%. Demonstratia este mai lunga o sa incerc sa demostrez asta cand am mai mult timp este ceva ma complicat.

C-din articol spunea...

Pentru T-din articol
Pai sa raspund si eu ,tot pe puncte :
1. Despre partea cu creditul o sa spun urmatoarele : ideea este buna, punerea in practica mai putin stralucita, punctul slab fiind gradul de indatorare. Cine nu risca nu castiga, dar nu toti care risca vor si castiga. Timpul ne va arata cat de buna a fost decizia, e clar ca fiecare dintre noi are un apetit diferit fata de risc. M-a surprins totusi ca o persoana cu inteligenta ta si cu mirosul pentru afaceri nu s-a documentat mai bine in legatura cu bulele imobiliare.
Despre partea cu productivitatea, sa zicem ca iti va creste productivitatea de la 30% cat ai acum, la 60%. Asta nu implica neaparat o dublare echivalenta a venitului. Trebuie sa ii ramana ceva si companiei pentru ca investeste in infrastructura firmei si MBA-ul tau :P, si in cel mai fericit caz la o crestere a productivitatii la 200% va apare o crestere a venitului tau la 150%. Am cativa ani de lucru in multinationale, cea in care sunt acum este specializata in outsourcing, esourcing, eprocurement, consulting pentru alte multinationale si guverne si multe alte chestii din astea corporatiste care au ca scop final efectuarea a cat mai multor lucruri cu cat mai putine resurse. La categoria cat mai putine resurse intra si numarul si salariile angajatilor :). Overhead-ul administrativ de care vorbesti nu va putea fi niciodata eliminat, doar minimizat. Singura posibilitate de crestere exponentiala a salariului este sa devii foarte bun pe un domeniu unde exista deficit foarte mare de specialisti si sa devii "rara avis". Am incredere in tine ca ai capacitate intelectuala si putere de munca sa faci acest lucru, mai ramane treaba cu dramul de noroc. Marea masa a angajatilor din Romania nu va avea aceasta sansa, in multe domenii este un deficit de specialisti datorita emigrarii si asta face ca sa fie platiti cu mult peste cat este cazul la nivelul Romaniei. Noi acoperim deficitul celor de la vest de noi si in scurt timp va trebui sa acoperim deficitul nostru cu cei de la est de noi (am inceput prin a da pasapoarte romanesti celor din Republica Moldova).
Orice vei raspunde pe acest punct nu va mai avea raspuns din partea mea aici pentru ca o sa ne invartim in jurul cozii lui Tomitza de la un moment dat incolo, daca nu am inceput-o deja :).

C-din articol spunea...

2. Situatie Romania
Pot spune ca sunt total de acord cu aproape tot ceea ce ai propus in planul de reforma. Ceea ce nu avem noi este capitalul uman pentru a-l pune in practica. Aici trec la partea de PS a mail-ului tau cu trecutul, si pot sa iti spun ca nu poti privi numai spre viitor, fara a invata lectiile trecutului. Istoria se repeta pentru ca nimeni nu a stat sa asculte prima data (si nici urmatoarele cateva dati, parerea mea). Dovada faptului ca nu am invatat din lectiile trecutului este faptul ca desi bule imobiliare au existat in trecut inainte de a ni se intampla noua europenilor si americanilor, vezi Japonia, am cazut in aceeasi capcana, si din cate am inteles se pregateste si China de ceva asemanator (sunt curios daca si cum vor solutiona problema).
Noi romanii avem un mare decalaj de antrenament in democratie si capitalism, si va trebui sa il invatam intr-un mod destul de crunt. Pe langa asta oamenii care ar putea face diferenta in administratia tarii sunt si prea putini, si nici nu au acces la posturile de administratie. Nu au acces din motivul enuntat mai devreme, aceeasi nomenclatura de dinainte de revolutie a pus mana pe putere si nu ii da drumul, facandu-se o rotatie a cadrelor sub forma de alegeri democratice.
Poporul roman in intregul lui este incult, ne-civilizat, sufera de grandomanie. Sunt si romani inteligenti, cultivati, bine educati si foarte buni profesional. Procentul este mic, asa ca nu avem o societate indeajuns de matura pentru a putea cere de la clasa politica o calitate mai buna, prin presiuni democratice. O promisiune de crestere cu 10-15-20% la unele beneficii pe termen scurt gen pensii, salarii la functionari, pomeni sociale este de ajuns pentru a capata o mare masa de votanti, tocmai din lipsa de experienta democratica. Noi avem un mare decalaj de antrenament in democratie si capitalism, si va trebui sa il invatam intr-un mod destul de crunt, si asta cere timp. De exemplu cand s-au facut greve aici langa palatul guvernului nu am vazut o delegatie care sa puna pe masa guvernului un set de masuri de genul celor enumerate de tine, ci s-a dansat dansul pinguinului, s-a mancat si s-a baut, si s-a cerut sa ramana salariile asa cum sunt.

Din procentul mic al celor cu viziune de ansamblu asuprea a ceea ce trebuie sa se intample foarte multi pleaca in strainatate, sau prefera sa lucreze in privat pe bani frumosi, asa ca ritmul de crestere este mic, si implicarea minima.

De aceea nu vad ca solutiile propuse de tine, si multe altele de acelasi gen sa se intample prea curand, nu mai devreme de 10-15-20 de ani. Avem clasa politica pe care o meritam.

C-din articol spunea...

3. Despre comportamentul consumatorului eu nu mai zic nimic, fiecare doarme asa cum isi asterne.

Mihvoi spunea...

O mica observatie. Marirea TVA-ului nu creeaza neaparat inflatie pe termen mediu (peste 3 luni).

Inflatia este o devalorizare a banului, iar daca trebuie sa dai mai multi bani la stat, ai mai putina putere de cumparare, banii devin mai cautati, mai ceruti, mai valorosi, deci masura poate avea un efect deflationist daca BNR nu pompeaza bani sa compenseze.

Partea proasta e ca o parte din scaderea puterii de cumparare se poate defula in falimente, care scad masa de produse si pot creea intr-adevar scumpiri pe acele produse.

C-din articol spunea...

4. Referitor la masurile luate de guvern si relatia cu FMI, suntem intr-o capcana mortala, si solutiile sunt putine iar implementarea lor are mare cost social si politic.
In linii mari sunt de acord ca acum este momentul sa ai deficit mare si ca trebuie sa il folosesti sa finantezi proiecte care au return of investment cat mai mare. Prost e ca e greu de finantat deficitul.
Finantarea de deficit din intern se face asa : dai drumul la tiparnita sa faci rost de bani (rezulta inflatie), finantezi proiectele sus amintite si devalorizezi moneda nationala in raport cu valutele ca sa cresti exporturile si sa descurajezi importurile apoi sterilizezi din masa monetara in exces cand iti convine si nu mai e asa nevoie de ea. Functioneaza, a facut-o Japonia in timpul marii depresii. Din pacate nu avem posibilitatea de a face ce scrie mai sus. Inflatia loveste toata populatia (i-au cam dat drumul deja) si am putea zice ca suntem antrenati. Insa devalorizarea monedei nationale in raport cu valutele va lovi un procent imens din populatie care are credite in valuta si deja nu o duce prea grozav. Avand in vedere ca nu avem legea falimentului personal, gandeste-te ce randament ai avea tu la job cand va creste CHF fata de ron cu inca 25%, vei fi executat, banca va vinde cele 2 proprietati cu care ai garantat la un pret mult sub cel al evaluarii din momentul creditului, si tot vei mai ramane dator cateva zeci de mii de euro, care ti se vor opri din salariu. Nu mai vorbesc despre efectele in lant in piata imobiliara, constructii, servicii conexe si economie. Varianta asta se exclude.

Ramane varianta finantarii deficitului din extern. Asta se poate face prin emitere de titluri de stat in lei(le consider extern pentru ca doar bancile straine au capital in Ro pentru imprumutat statul) sau intr-o valuta, nu conteaza care. Avand in vedere situatia economica internationala dobanda este asa de mare incat este foarte greu sa fie mai mica decat RoI-ul proiectelor sus amintite. Singura optiune ramane FMI, care ne da niste credite cu o dobanda mai mica decat pe pietele internationale, dar totusi mare, din acelasi motiv. In acest punct problema mare este noi deja suntem datori pe termene scurte, creditul FMI ajutand mai mult la rostogolirea datoriilor existente, ramanand foarte putin spatiu de manevra pentru investitii. Datoriile pre-imprumut FMI au fost majoritatea nu pentru proiecte, ci pentru consum, dupa cum am subliniat in repetate randuri.

Scaderea PIB nu este neaparat un lucru rau, si mi se pare o obsesie nociva asta cu cresterea PIB cu orice pret, si mai ales prin consum. Consumul, dupa cum spuneam, a crescut la foarte multe articole care erau mai mult de fite, si nu de necesitate si din pacate pe baza de credit, si nu trebuie intretinut numai ca sa dea frumos la statistici. Un PIB per capita mare nu inseamna neaparat un nivel de trai mai bun pentru populatie in ansamblu.

Sa o parafrazez pe Mada, trebuie rupta pisica-n doua, nu periata. Deci, restructurarea si eficientizarea aparatului guvernamental se face prin restructurari masive(adica somaj) si micsorare a fondului de salarii cu pretul scaderii abrupte a PIB-ului. Adica scaderea deficitului. Apoi treci la constructie. Nu poti face invers.

Cam in situatia asta e Romania acum : Un pustan cu teava sparta in apartament (aparatul administrativ si sistemul de pensii plus achizitiile publice), cheltuie mai mult decat produce, si o face pe tigari si bautura nu pe cursuri de exemplu, are deja datorii pentru ca s-a imprumutat pentru banii de tigari si bautura (deficitul bugetar 2007-2008) si mai vrea un imprumut ca sa poata sa bea si sa fumeze in continuare la fel de mult si face scandal ca nu ii da nimeni bani. Peste toate astea, un sfert din apartament este si ipotecat si in pericol de a fi executat. De aceea, trebuie scazut deficitul cu riscul de a nu mai face dus o luna.

Anonim spunea...

Am primit pe email un link foarte interesant de la Alex (finul meu). Lumea e cam reticenta sa adauge comentarii, e asa greu ?

Interesant este ca acum 2 ani oameni vorbeau despre bula imobiliara din Romania.

"de citit posturile lui steve08"
http://www.rezidential.net/forum/topic/why-the-romanian-property-bubble-is-set-to-burst

Mihvoi spunea...

Cum a variat pretul apartamentelor, seamana izbitor cu graficul de la inceputul articolului :

http://indeximobiliar.blogspot.com/2009/03/balonul-imobiliar-bucurestean-imaginea.html

Mihvoi spunea...

Nu vreau sa lansez o isterie in masa, dar am auzit ca bancile incep sa publice anunturi ale celor care vor sa isi vanda casa chiar daca nu sunt restantieri inca.

http://www.zf.ro/banci-si-asigurari/cum-s-au-transformat-bancile-in-agentii-imobiliare-7231476

Corneliu spunea...

Mai gasiti aici un articol interesant :

http://www.dailyfinance.com/story/real-estate/housing-bottom-years-2013-14/19636711/?source=patrick.net#articleHeader

Se bazeaza pe regula empirica "pretul mediu al unei case ar cam fi venitul mediu net pe 4 ani a locuitorilor acelei case" daca am inteles eu bine. Ideea este sustinuta si in forumul rezidential.net postat de utilizatorul anonim de mai sus, numai ca acolo se considera o marja cuprinsa intre 3 si 7 ani.

Corneliu spunea...

In continuarea comentariului precedent, iata Property Investment Comparison Between Two Cities :

Indexes Info Oras 1 :
House Price to Income Ratio: 16.44
Mortgage as Percentange of Income: 179.94%
Loan Affordability Index: 0.56
Price to Rent Ratio - City Centre: 22.11
Price to Rent Ratio - Outside of Centre: 22.61
Gross Rental Yield (City Centre): 4.52%
Gross Rental Yield (Outside of Centre): 4.42%

Indexes Info Oras 2
House Price to Income Ratio: 4.71
Mortgage as Percentange of Income: 38.03%
Loan Affordability Index: 2.63
Price to Rent Ratio - City Centre: 10.88
Price to Rent Ratio - Outside of Centre: 5.51
Gross Rental Yield (City Centre): 9.19%
Gross Rental Yield (Outside of Centre): 18.15%

Ia ghiciti care sunt orasele ? Oras 1 = Bucuresti, Oras 2 = Washington. In perioada de maxim a ultimei bule imobiliare, primul indicator era in jurul valorii de 25 pentru Bucuresti si 5 pentru Washington.

Sursa :
http://www.numbeo.com/property-investment/compare_cities.jsp?country1=Romania&country2=United+States&city1=Bucharest&city2=Washington%2C+DC

Concluzia mea este ca probabil ca nu este o idee buna sa cumparati un apartament acum in Romania.

Mihvoi spunea...

Cineva foarte informatm face niste grafice interesante : http://businessday.ro/09/2010/istoria-cresterii-si-decaderii-sectorului-imobiliar-din-romania-2000-2010/

Madalina Voicu spunea...

Dar e mai bine decat in Washington, ca ar costa cam mult transportul pana la job :P

Corneliu spunea...

Sunt curios ce parere aveti despre coeficientul Mortgage as Percentange of Income: 179.94% pentru Romania. Are mai multe cauze posibile, unele poate cumulate, dar nici una nu este de bine.

Corneliu spunea...

Si un studiu despre psihologia cumparatorilor de case :
http://www.wellesley.edu/Economics/case/PDFs/behavior.pdf

Ce m-a frapat pe mine este urmatorul aspect : majoritatea celor intervievati nu aduceau argumente fundamentate pe realitati palpabile, ci argumente-cliseu. Si surpriza mare, studiul este facut in 1988.

Mihvoi spunea...

Am mai pus un comentariu undeva care mi se pare relevant:

"
Problema banilor creati prin imprumut nu este ca le scade valoarea, ci dimpotriva, devin prea putini atunci cand se intampla refluxul lor catre banci.

Daca la un moment dat o economie este creditata sa consume de exemplu 50% peste productie, pe termem scurt produsele se scumpesc (nu toate, de exemplu casele, terenurile).

Cand cererea depaseste cu mult oferta, pretul a ajuns deja super-umflat, creditarea nu mai poate creste, preturile incep sa scada. De acum incolo cererea scade in asteptarea viitoarelor ieftiniri, ceea ce produce scaderea preturilor, etc. Imprumuturile scad brusc.

Problema apare acum, fluxul banilor rambursati este mult mai mare decat fluxul banilor imprumutati + dobanda. Economia este golita de lichiditate, creste cererea de bani, banii "costa" mai mult.

Imprumutatii trebuie sa plateasca mult mai mult decat valoarea a ce au consumat pe datorie.

Ca sa scurtez, problema reala mi se pare gasirea unei metode de a limita indatorarea unei economii (nationale, mondiale) la ceva aproape de rata ei de crestere economica. Daca toti imprumutam 50% peste ce producem, si nu putem produce decat 10% mai mult... de fapt nu facem decat sa crestem preturile cu diferenta de 40%.

Apoi ca in jocul cu mai putine scaune decat dansatori, cei care au avut ghinionul sa cumpere pe varful bulei vor trebui sa munceasca mult mai mult decat valoarea achizitionata. Asta intr-adevar nu e echitabil.

"

Mihvoi spunea...

Grafice interesante despre pretul caselor in sua.

http://romanianuda.blogspot.com/2010/10/heres-why-house-prices-will-now-drop.html

A, si volumul creditelor in Romania este in scadere, deci se intampla ce spuneam intr-un post mai vechi "Jocul cu margelele...". Banii se retrag de pe piata, preturile trebuie sa scada. In plus, in Romania nivelul economiilor creste, mai mult decat pe perioada de criza.

http://businessday.ro/10/2010/date-economice-pe-scurt-cresc-restantele-la-banci-scade-interesul-pentru-creditare-dar-industria-continua-sa-mearga-bine/

De la C by mihvoi spunea...

Definitia mea favorita despre democratie este : 2 lupi si un miel care voteaza ce mananca la cina.
Din intamplare am dat peste link-ul asta :
http://www.lexrex.com/enlightened/AmericanIdeal/aspects/demrep.html

Care duce si el aici :
http://www.lexrex.com/enlightened/AmericanIdeal/index.html

Citind asa un pic bucata asta :
http://www.lexrex.com/enlightened/AmericanIdeal/yardstick/pr11.html
Dau peste :

Equally repugnant and prohibited are taxes designed to put into effect the anti-private-property idea, or plan, of "leveling" of ownership of property (money or any other type) by attempting to make all people more "equal" as to property, or as to income, by taking from some to give to others--as a means of achieving social reform or any other purpose

Deci taxa pe "bogatie" cam la asta se poate incadra, nu ?

Concluzia asta este ca acum Romania este un stat democratic, si eu fac (si voi, carora ma adresez faceti) parte din tabara mielului, nu ?

Mihvoi spunea...

@C (paste din email)


Trebuie sa nuantam putin totusi. Fara societatea "opresiva" actuala nu am avea multe din beneficiile actuale pe care le luam de la sine intelese. Capitalismul creaza mai multa valoare decat socialismul pur si simplu pentru ca pune o presiune pe oameni sa munceasca mai mult. Am spus valoare si nu bunastare pentru ca de la un punct incolo bogatia nu mai creste bunastarea, poate sa o scada chiar.

Ma uitam la unele sosele judetene care nu au fost asfaltate de ani de zile ca aproape nu se mai cunoaste ca a fost asfalt. De bine de rau pe drumurile nationale mai poti sa circuli, cineva le intretine dincolo de spagi si sifonari de bani.

Sunt oameni care spun ce bine ar fi fara bani si banci. Zilele trecute eram cam pe zero cu portofelul si m-am imaginat fara bani (daca de exemplu bancomatele nu ar mai functiona). Mi-am dat seama ca as fi foarte neajutorat, in scurt timp nu as mai putea sa gasesc ce sa mananc, cu ce sa platesc metrou, etc. Sa creez un sistem de barter cu produsele mele (programe) ar fi un cosmar.

Sistemul social si economic are derapajele lui, dar nu sunt convins inca ca exista alternative semnificativ superioare. Bogatia are sens doar in conditiile unui sistem economico-social care o garanteaza si face posibila folosirea ei, ce faci cu 10 kilograme de aur in padure ? Banii chiar nu mi se par o proprietate, sunt niste abstractiuni zamislite de societate prin banci ca dispensa de a consuma pe datorie. Daca vrei proprietate reala iti iei o casa sau un teren, dar si acelea pot sa nu mai fie ale tale daca nu exista stat de drept.

Democratia actuala face societatea ca un corp in care oamenii sunt celule. Chiar si cele mai neimportante celule conteaza, daca te doare fundul cam iti schimba prioritatile la mansarda. Cateodata glasul stomacului face rau la sanatate (la fel cum populismul face rau la buget), de asta e nevoie si de un "cap" care din cand in cand sa te puna la regim (austeritate) chiar daca picioarele n-au chef. La fel cum majoritatea timpului nu ne urmarim neaparat binele optim pe termen lung ci doar binele pe termen scurt, nici clasa politica nu poate fi mai breaza.

Scuze daca nu am raspuns doar la tine ci si la alte idei reactionare pe care le-am mai vazut pe net. Chiar as muta discutia iar pe blog, nu-mi place sa ma repet :) Cred ca o sa fac un nou post pe o tema conexa cand am timp.

De la C by mihvoi (email) spunea...

Conform teoriei descrise in mail-ul initial, sunt 2 concepte, democratia si republica.
Fiecare din ele are o mare hiba prin exacerbarea unor treburi :
- Democratie = Majoritatea poate impune asupra minoritatii niste conditii nu tocmai grozave (cazul nostru)
- Republicanismul = Minoritatile au drepturi mai mari decat majoritatile impunand diverse (cazul americanilor)
Amandoua concepte sunt foarte bune atata timp cat se adreseaza unor societati mature si cu simt civic puternic. Atata timp cat va exista o masa critica de cetateni sub un nivel de educatie si simt civic, se manifesta hibele de mai sus (si multe altele).

E similar in cazul bancilor, pot face pe reverse Robin Hood luand de la saraci si dand la bogati daca saracii sunt indeajuns de slab educati sa le permita. Am citit un articol despre cum s-au dat credite in US populatiei de culoare dintr-un oras cu niste conditii contractuale impovaratoare. Ideea fiind ca acei oameni ridicandu-se de curand (prima generatie) la ceea ce se poate numi nivelul inferior al clasei de mijloc prin munca (virgula) calificata, nu aveau totusi "antrenament" financiar. Cam asta s-a intamplat si la noi. E adevarat, nu i-a silit nimeni sa dea cu batul pe hartie, dar s-a profitat de nepriceperea oamenilor in domeniul respectiv. Una este cand esti aburit de un salesman sa cumperi un TV si alta se intampla cand semnezi un contract de credit pe 10-20-30 de ani.

Ceea ce nu prea este grozav in cazul nostru, unde lipsa de cultura se manifesta pentru ambele domenii , economic si social este ca nu vad o solutie si nici tendinta de imbunatatire pe termen scurt a situatiei, dimpotriva. Aceeasi tendinta vad ca incepe sa se intample si in tarile europene de mai la vest, scade aceasta cultura civica si economica, din cauze multiple. Personal percep o erodare a acestor societati relativ mature. Foarte multi emigranti din zone cu slaba cultura (antrenament) social economic pe de o parte, si bastinasi care prinsi intre societatea de consum si job-uri foarte solicitante nu reusesc sa transmita aceste valori odraslelor care au mari probleme de comportament in societate (alienare din cauza inexistentei mediului familial real) si actul educational esueaza in proportii din ce in ce mai mari. La asta se mai adauga alienarea celor angrenati in aceste mari mase de emigranti, cat si a bastinasilor din tarile primitoare, frustrari, etc. ceea ce duce la o si mai mare pierdere a coeziunii sociale. Masele devin din ce in ce mai usor de manipulat.

Parerea mea este ca o sa asteptam la o implozie cam urata a multor state, UE nu face exceptie. Poate-s pesimist, timpul imi va da dreptate sau nu. Cert e ca momentan cel putin aici in Romania suntem intr-un cerc vicios ...

Mihvoi spunea...

Ma gandesc ca in orice societate va exista o stratificare a informatilor si fraierilor, intotdeauna vor fi niste smecheri care ii vor fraierii pe cei de la baza piramidei. Doar forma si distributia piramidei variaza. La fel, este greu de stabilit optimul intre conducerea prin elite fata de conducerea "democratica". Probabil optimul variaza in functie de situatia sociala de facto, nu trebuie sa cautam un echilibru absolut.

De acord in general cu tot ce ai spus.
Cand iti faci blog ? ;)

Mihvoi spunea...

Aflu că nişte români din Florida au descoperit şi ei metoda "americană" : Nu le convine calitatea casei faţă de preţ, aşa că nu mai plătesc rate la casă şi aşteaptă să fie evacuaţi.

Înţeleg că în SUA nu trebuie nici măcar să declari faliment personal ca să scapi de credit, pur şi simplu dai casa cu care ai garantat creditul şi ai scăpat.

În România poţi rămâne în continuare dator dacă prin vânzarea casei ipotecate nu se acoperă principalul pe care îl mai ai de plătit.

Illuminati Loans spunea...
Acest comentariu a fost eliminat de administratorul blogului.
Patricia James spunea...
Acest comentariu a fost eliminat de administratorul blogului.

Facebook